Владимир Анисимов: Я уверен, что личное бессмертие недостижимо

Дата Апр 7, 15 • 1 комментарий

Бессмертна лишь любовь С долгожителями много разных историй бывает – каждый раз нужно разбираться с доказательством этого Профессор Владимир Анисимов не верит...
Pin It

Главная » Журнал «Управление Бизнесом» №19, Наши спикеры » Владимир Анисимов: Я уверен, что личное бессмертие недостижимо

Бессмертна лишь любовь

С долгожителями много разных историй бывает – каждый раз нужно разбираться с доказательством этого

Профессор Владимир Анисимов не верит в бессмертие человека, но к теориям активного долголетия относится с уважением – ведь они продлевают людям жизнь.

– Существует несколько точек зрения на причины, определяющие продолжительность жизни человека, исключая случайную или криминальную смерть. И не считая библейской точки зрения – все в руках Божьих. Первая версия – естественное изнашивание организма, которое можно только замедлить или ускорить отношением с окружающим миром. Вторая версия гласит, что основной фактор, влияющий на продолжительность жизни, – генетическая предрасположенность. Третья – «жизненный цикл» человека: некая программа, открыв «код доступа» к которой, можно перепрограммировать ее вплоть до бессмертия. Какой версии придерживаетесь вы?

Согласно современным представлениям, долголетие только на 25–35% связано с генетикой

  – Программа старения если и существует, то в редуцированной форме. Согласно современным представлениям, долголетие только на 25–35% связано с генетикой. Остальное – образ жизни и окружающая среда. Причем нужно понимать, что это некий усредненный показатель, то есть применительно к конкретному человеку тот или иной фактор может стать доминирующим, все зависит от сильных сторон организма.

Рекордсменка по продолжительности жизни француженка Жанна Кальмон прожила 122 года, при этом ни в чем себе не отказывая – пила, курила, вела свободный образ жизни, никогда не работала. Умерла в 1997 году. Только представьте, она могла наблюдать, как строится Эйфелева башня. Встречалась с Винсентом Ван Гогом, который покупал ткани в магазине ее отца…

– О Жанне Кальмон писали, что в 85 лет она начала заниматься фехтованием, в 100 – продолжала кататься на велосипеде. Увлекалась теннисом, плаванием, катанием на коньках, играла на фортепиано. И всегда была очень остроумной. А секретом своей «долговечности» считала оливковое масло, которое употребляла в пищу и которым смазывала кожу.

– У нее, по-видимому, фактор генетики был очень сильным, преобладающим.

– Все ученые согласны, что 35% долгожительства – это генетика?

– Нет, не все. Например, декан факультета биоинформатики и биоинженерии МГУ, академик РАН Владимир Скулачев считает, что старение – это программа, в которую можно вмешаться и отменить старость. Я в этом не уверен. Самое главное в теории Скулачева – в том, что он предложил препараты, которые связывают свободные радикалы, действуя в митохондриях, а не вне их. Если радикалы вырываются из митохондрий, то либо повреждают мембрану, либо белки, либо ДНК. Идея академика в том, чтобы подавить болезнь в зародыше. Это продлевает жизнь конкретному человеку, увеличивает среднюю продолжительность жизни популяции – что уже важно! Но максимальная видовая планка при этом остается на том же уровне.

– Ученые, продвигающие теорию «кода доступа» к жизненному циклу, приводят примеры из мира животных.

– Информации для радикальных заявлений пока еще недостаточно, каждый из «аномальных» случаев долголетия животных требует тщательного изучения в течение продолжительного времени. В качестве исключения приводятся, например, голые землекопы (небольшие роющие грызуны семейства землекоповых, одни из самых долгоживущих – до 28–31 года – представителей этого семейства. – Прим. ред.). Говорят, что у них не бывает рака, не отмечается признаков старения, но история с ними еще до конца не исследована – 36 лет экспериментов для теории бессмертия маловато. Пока примеры отсутствия признаков старения, во-первых, единичны, во-вторых, недостаточно изучены во времени. Или, например, история с «бессмертием» голубого кита, в котором нашли 200-летний гарпун в хорошем состоянии. Ну а если этот гарпун в не столь отдаленные времена использовали правнуки хозяина, а орудие просто хорошо сохранялось долгие годы? Тогда и киту может быть не 200 лет, а, скажем, 50 – по времени, когда его метнули в животное.

Да и с долголетием людей много разных историй бывает – в каждой нужно разбираться индивидуально. Например, на Кавказе долгожительство иногда определялось по легенде – человек брал имя деда, дяди. Потому что на Кавказе пожилой человек пользуется уважением, прибавка лет льстит его самолюбию.

Пока 122 года Жанны Кальмон – рекорд. Точные даты ее рождения и смерти подтверждены документально. В России самая большая длительность жизни – 117 лет, столько прожила жительница Якутии Варвара Семенникова.

– То есть вы исключаете существование программы «жизненного цикла» человека, которую ученые могут перепрограммировать?

– Я придерживаюсь точки зрения, что личное бессмертие недостижимо. Все сущее на Земле имеет определенный жизненный цикл. Лесные массивы превращаются в степи и пустыни, скалы – в песок. Завершение запущенного цикла нельзя отменить, как нельзя отменить, например, законы термодинамики. Законы природы неумолимы. Стареют не только конкретные особи, но и все известные нам виды животных, в том числе и человечество как вид.

Жизнь – функция от времени, которую можно назвать и программой, но нельзя сделать бесконечной. Она имеет как начало, так и конец. Тут вопрос – к времени и к тому, что влияет на это время. Вспомним Библию, «Бытие», глава 6, стих 3: «И сказал Господь: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет». Эту же цифру – 120 – как максимум человеческой жизни называют и ученые.

Все развиваются одинаково – от эмбриона до половозрелого организма. Включаются гормоны, репродуктивная функция. А когда репродуктивная функция заканчивается, живой природе мы становимся не нужны. В мире животных старости практически нет, потому что слабые и старые особи уничтожаются хищниками.

Существует, конечно, старение и в идеальном виде, но в основном развитие организма сопровождается возрастными изменениями, вызывающими патологию, и отменить это невозможно.

– Если заговорили о Священном Писании… Согласно Библии, праведник Мафусаил прожил 969 лет.

– С этим тоже дело темное. В допотопные времена было другое времяисчисление. Считали по лунному календарю – так что может быть, он столько месяцев прожил. И это из области легенд.

– А как изменяется предел жизни человека во времени?

– Максимальная планка продолжительности жизни не меняется во времени. Наш видовой предел, повторю, 110–120 лет. Во времени меняется лишь кривая смертности. Еще в начале прошлого века средняя продолжительность жизни была 32 года, сегодня – в два раза больше. Это социальная, но не биологическая продолжительность жизни. Изобретение холодильников и антибиотиков существенно повысило максимум этого показателя. А в нашем веке стало увеличиваться число столетних людей – с конца прошлого столетия в развитых странах каждые 10 лет оно удваивается.

– Что говорит наука: физическое состояние человека сильно изменилось со времен каменного века?

– Если опираться на данные археологии, изучение античных скульптур, то человек растет – акселерация очевидна. Рост средневековых рыцарей, например, был около 160 см – это доказывают их доспехи в Эрмитаже и других музеях.

– А биологическая жизнь отдельных органов разная?

– Да, разная. Быстрее всего изнашивается сердце. Но вообще тут средняя статистика не применима – у каждого человека свое «слабое звено». Один лысеет, другой седеет. Кстати, люди, которые рано седеют, живут дольше, хотя внешне кажется наоборот. И еще однозначно можно сказать: чем полнее используется мозг, тем в лучшем состоянии он сохраняется.

– Какие еще есть теории?

– Теорий много. Есть эндокринная теория, которую выдвинул Владимир Дильман. Он придерживался точки зрения, что программа развития трансформируется в программу старения после отключения репродуктивной функции. По его мнению, «большие биологические часы» расположены в гипоталамусе.

Я же считаю, что «большие биологические часы» находятся в эпифизе – шишковидной железе, которая определяет чувствительность к свету, суточные ритмы организма. Если ритмы нарушены, это приводит к укорачиванию продолжительности жизни. Наши любимые белые ночи, на которые съезжаются туристы, сокращают продолжительность жизни, увеличивают риски онкозаболеваний.

Ночная работа, бессонница являются канцерогенными факторами для человека. Подавляется ночной пик мелатонина – гормона, который и так иссякает с возрастом

  Свет в ночное время относят к экологическому загрязнению. Наша лаборатория изучает неблагоприятное влияние «недостатка темноты». Ночная работа, перелет через океан, бессонница – все это приводит к нарушению циркадианных ритмов и является канцерогенным фактором для человека. Подавляется ночной пик мелатонина – гормона, который и так иссякает с возрастом.

Если эпифиз уподобить биологическим часам, то мелатонин можно уподобить маятнику, который обеспечивает их ход, и снижение его амплитуды приводит к остановке часов. Эпифиз играет роль солнечных часов: когда солнце высоко, мелатонина вырабатывается мало, тень коротка. К закату тени удлиняются – мелатонин растет.

В ночную смену работает 20% людей в мире. Это провоцирует множество заболеваний. В том числе и онкологических. Среди эскимосских женщин на Аляске резко увеличилась заболеваемость раком молочной железы. Причины не выявлены, но известно, что там в разы увеличилось потребление электроэнергии, в том числе, конечно, и в ночное время. Раньше в чуме в лучшем случае была «керосинка», а сейчас есть освещение, плюс компьютеры, телевизоры, мобильные телефоны. Чем ближе к экватору – тем ниже заболеваемость раком груди у женщин, чем ближе к Северу – тем выше, и это связывают с белыми ночами.

– А есть что-то общее в разных теориях?

– Как говорил Воланд, «…ваша теория и солидна, и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой». Теории основаны на каких-то фактах, большом объеме исследований. Все они, по сути, дополняют друг друга. Природа слишком сложна и совершенна, чтобы ее осмыслить, разгадать и в «одной упаковке» продать.

При всем разнообразии теорий, связанных с жизненным циклом, в каждой из них есть рациональное зерно, потому что на процесс старения влияют многие факторы – окружающая среда, неправильная диета, канцерогены, мутагены. Даже скученность. К примеру, посадили в одинакового размера клетки одну, три, пять и десять мышей. Как вы думаете, где мыши будут дольше жить?

– Думаю, где три или пять…

– Верно, где три-пять. То же самое с весом. Слишком худые и слишком полные живут меньше. Сколько писалось, что холестерин вреден. Но при этом низкий холестерин увеличивает риск рака.

– То есть во всем есть оптимальный «размер»?

– Для человека важно найти и сохранить свой оптимальный баланс в образе жизни, выбрать подходящую работу, место проживания.

– Какими вопросами задаетесь вы как ученый, долгое время занимающийся причинами старения?

Для человека важно найти свой оптимальный баланс в образе жизни, выбрать для себя подходящую работу, место проживания

  – Хотелось бы понять, почему стареют и умирают все, но причина смерти разная. Понятно, что индивидуальное «слабое звено» – самое уязвимое, оно страдает в первую очередь, но это однозначно не отвечает на вопрос. Практически идентичные животные с одинаковыми генами в одинаковых лабораторных условиях могут показать широкий разброс продолжительности жизни. Этого на сегодня ученые объяснить не могут. Ядерный распад тоже происходит по экспоненте. То есть закон природы работает одинаково.

Считаю, нужно придерживаться не какой-то теории, а фактов. Именно факты должны рождать теорию. Через какое-то время теория под натиском новых фактов устаревает и отмирает.

Тютчев писал: «Природа – сфинкс. И тем она верней /Своим искусом губит человека, /Что, может статься, никакой от века /Загадки нет и не было у ней…» Мы вечно будем разгадывать законы бытия. Но во все времена ученые должны сосредоточиться на том, что можно сделать, чтобы предотвратить или смягчить действие того или иного смертоносного спускового механизма. На сегодня ученые выделили четыре главные системы организма – репродуктивную (воспроизводство), адаптационную (приспособление), энергетическую и репарационную (восстановление). Их состояние и определяет наш жизненный срок.

– По вашим словам, после затухания репродуктивных функций человек становится балластом, и природа запускает «киллера». С этим трудно смириться, ведь мы же созданы «по образу и подобию Божьему»…

– Библия тоже создавалась людьми, это неполное знание. Пока факты говорят о том, что принцип устройства всего живого на Земле – от червяка до человека – одинаков. Шимпанзе имеет генетический код, на 98% совпадающий с человеческим. Между тем этот вид обезьян максимально живет 56 лет, а человек – 120. И разницей в 2% генома этого не объяснить. Очень небольшое число генов может определять различия в стратегии развития и скорости физиологического старения.

Есть мыши, которые живут всего 2 года, а голый землекоп – до 36 лет и умирает здоровеньким. Нашли летучих мышей, живущих от 4 до 12 лет. Ученые выяснили, что у них вроде бы лучше работает система репарации, опухолей не обнаружили. Но онкологи знают: если препарировать тело полностью, то есть все ткани, то найдешь опухолей в несколько раз больше, чем их клинически проявляется.

– Что увеличивает среднюю продолжительность жизни, согласно статистике?

– Очень много факторов, помимо общеизвестных. Например, образование, доходы… Криминальные разборки не в счет, мы говорим только о естественной смерти. По данным исследований, проведенных в США, человек, имеющий доход в 65 000 долларов в год, живет на шесть лет дольше, чем тот, у кого годовой доход меньше 22 000 долларов. В России этот диапазон больше, но продолжительность жизни олигархов невелика. По-видимому, их стресс подкашивает. Везде предпочтительна золотая середина.

Мужчины с высоким IQ живут дольше, а женщины – наоборот. В обществе, где правят бал мужчины, умной женщине постоянно приходится доказывать свою состоятельность

  Люди с высоким образованием живут дольше. Правда, есть нюанс: мужчины с высоким IQ живут дольше, а женщины – наоборот. Почему? Считается, что умная женщина живет в большом напряжении в обществе, где правят бал мужчины, – ей постоянно приходится доказывать свою состоятельность.

Замечательные исследования провели шведы. Они обследовали на предмет биологического возраста 70-летних людей, рожденных в 1906 и в 1922 годах. Швеция хороша тем, что там ни в XIX, ни в XX веке не было войн, революций – все было более или менее стабильно, и шведы не «заевшиеся».

– На американцев намекаете?

– Да, в США большая проблема с ожирением и множество других проблем, хотя там тоже продолжительное время не было войн… Так вот, возвращаясь к шведским исследованиям: оказалось, что биологический возраст 70-летних, рожденных в 1922 году, ниже, чем рожденных в 1906-м. И коррелировало это только с уровнем образования.

Долголетию, кстати, способствует и общественное признание. Дольше других живут лауреаты Нобелевской и других престижных премий, академики. Однако высокий уровень образования – не универсальный фактор, способствующий долголетию. Как и любой другой. На японской Окинаве, «острове столетних», 18% мужчин и 42% женщин, доживших до 100 лет, никогда не посещали школу.

Специальность имеет значение. Среди ученых меньше всего живут математики, причем женщины еще меньше, чем мужчины. А вот экономисты живут дольше

  Тем не менее недавно генетики установили, что у лиц с высоким уровнем образования теломеры (конечные участки хромосомы, которым отводится существенная роль в старении клеток) длиннее, чем у малообразованных. Это подтверждает, что интенсивный интеллектуальный труд способствует увеличению продолжительности жизни и долголетию. И специальность тоже имеет значение. Как выяснилось, среди ученых меньше всего живут математики. Я очень был этим удивлен. Причем математики-женщины – еще меньше, чем мужчины. А вот экономисты живут дольше. Среди людей творческих также наблюдается определенная связь со специализацией. Поэты живут мало, писатели – значительно дольше. Если писатель «балуется» стихами, это, как ни грустно, укорачивает его жизнь.

В науке появилось новое направление – музыкальная медицина. Исследования в этой области показали, что у профессиональных музыкантов – исполнителей классической музыки дольше сохраняются память, познавательные способности, тогда как джазовые музыканты живут меньше. Композиторы живут меньше дирижеров. Если композитор дирижирует, его шансы жить дольше увеличиваются, и наоборот. Неожиданно высокой оказалась доля долгожительниц среди арфисток. Женщины вообще с большим отрывом опережают мужчин по относительному числу долгожителей.

В целом классическая музыка продлевает жизнь, доказано, что она снижает стрессы. Рок-музыканты и барды живут меньше – может быть, это связано с их образом жизни. Напрашивается вывод: если вы ходите в филармонию и слушаете классическую музыку, у вас больше шансов прожить долгую и активную жизнь.

– Вы упомянули, что стресс подкашивает жизнь. Но известно много случаев, когда люди после сталинских лагерей доживали до 90 лет. В их жизни стрессов хватало, да и социальная, экологическая обстановка была далека от комфорта.

– Тут мог сказаться отбор – выживали более сильные или обладающие хорошей адаптивностью. Роль адаптационной системы вообще очень велика. В блокаду сначала вымирали физически более сильные мужчины, а женщин выжило значительно больше. Потому что женщины лучше переносят стресс. Так же и в дикой природе. Это подтверждают опыты. Если у лягушки вырезать икроножную мышцу и раздражать ее электрическим током, то у самки ответная реакция продлится дольше.

Наличие более сильной адаптационной системы у женщины – это природный защитный механизм, потому что она – защитница и хранительница генофонда. А мужчина – «разведчик». Есть такая теория. Именно на мужчине природа экспериментирует, отрабатывая новые направления развития в виде всевозможных мутаций. Поэтому среди мужчин больше и идиотов, и гениев.

– Какие еще факторы влияют на продолжительность жизни?

– Выделяют пять основных факторов риска преждевременной смерти, они общеизвестны: курение, избыточный вес, низкая физическая активность, неправильная диета, чрезмерное потребление алкоголя либо… полное его отсутствие. В день рекомендуют потреблять до 150 г хорошего красного сухого вина. Установлено, что 55% всех причин смерти (44% – от рака и 72% – от сердечно-сосудистых заболеваний, ССЗ) может быть устранено при отказе от курения, правильной диете и физической активности.

– Со спортом, точнее с физкультурой, понятно…

– Здесь не все так очевидно. Полезнее аэробные виды спорта, игровые на свежем воздухе. А борьба, штанга, силовые виды спорта, где мышцы напряжены, – жизнь укорачивают. Большой спорт нежелателен из-за перенапряжения мышц и повышенной травмоопасности.

– По поводу «правильной диеты» – это к диетологам? Жанна Кальмон, например, любила портвейн и шоколад, а в мясо и рыбу обязательно добавляла чеснок.

– Существует «французский парадокс». Французы потребляют на 40% больше животного жира, в 4 раза больше масла, на 60% больше сыра и в 3 раза больше свинины, чем американцы, однако смертность от сердечно-сосудистых заболеваний у них в 2 раза ниже, чем в США. Это еще один довод в пользу того, что все неоднозначно.

С 1987 года проводится крупнейший в истории геронтологии проект – все эти годы ведется наблюдение за обезьянами, которые получают калорий на 40% меньше контрольной группы. Их физическое состояние лучше, сердечно-сосудистых заболеваний, рака, диабета – меньше. Но при этом они меньшего размера и хуже размножаются.

Не это ли мы наблюдаем и в человеческом социуме? В Японии, где едят примерно в два раза меньше, чем в США, продолжительность жизни одна из самых высоких в мире и болеют там реже. На Окинаве, где, как уже упоминалось, живет больше всего столетних людей, едят еще меньше, чем в среднем по стране. При этом средний рост окинавца – 157 см, вес 47 кг. Там едят бамбук, сою, рис, рыбу. Но ведь на Севере на такой диете не выжить.

– Вы говорили, что слишком худые меньше живут…

– По-видимому, островитяне не крайность. А вот у женщин, страдающих анорексией, резко возрастает заболеваемость раком.

– Структура причин смертности в странах разная, наверное, в зависимости от качества жизни?

– Да, верно. Существенным улучшением качества жизни, прежде всего медицинского и социального обслуживания, можно добиться быстрого снижения смертности даже в самых старших возрастных группах. Это доказал исторический опыт Германии: после объединения страны на территории бывшей ГДР резко выросло число столетних.

Но цивилизация несет в себе много проблем. На глазах происходят радикальные изменения в социальной жизни. Наши дети одновременно учатся говорить и пользоваться компьютером, но меньше читают, реже ходят в филармонию. С образом жизни меняется и уровень знаний. Обновление знаний происходит практически постоянно. С ускорением этого процесса исчезают культура, навыки, традиции. Учат убивать, но не учат, как растить здоровых детей.

Пожилые люди не обуза, они хранители культуры, знаний, традиций. Российские ученые могли бы продлить работоспособную жизнь населения лет на пятнадцать

  Если мы не изменим отношения к людям, будем губить образование, науку, то превратимся в колонию. Нельзя забывать, что пожилые люди не обуза, они хранители культуры, знаний, традиций. Мы могли бы уже сегодня продлить работоспособную жизнь населения лет на 15, если бы государство было в этом заинтересовано.

Прежде всего, нужно вернуть диспансеризацию. Нет денег? Как подсчитали специалисты из НИИ общественного здоровья РАМН, до 40% страховых денег уходит на содержание страховых компаний и транзакционные издержки банков. За счет социальных денег кормим колоссального посредника в виде банковской системы. Деньги, которые государство дает на лечение, перекачиваются на счета страховых компаний и крутятся там, вместо того чтобы давать возможность лечить людей. Свернули программу по онкологии, нет химиотерапии.

Нужно отменить страховую медицину и вернуться к системе здравоохранения Семашко – это лучшая система, которая в других странах прекрасно работает, например в Великобритании. Также следует возобновить контроль качества продуктов. Государство практически самоустранилось от этого.

– В каком направлении развиваются идеи продления активного долголетия?

– Идет поиск средств, которые влияют на ключевые звенья в процессе старения. Есть подходы со стороны генной инженерии. Замена органов – перспективное направление.

– Можно теперь несколько личных вопросов? Какой распорядок дня у вас – когда встаете, ложитесь?

– Встаю в 4.00 утра, в 6.00 – на работе. Ложусь в 22.30. Уже лет двадцать придерживаюсь такого режима. Но и до этого я тоже вставал рано и в восемь уже был на работе. Потом стал приезжать в семь. В общем, чем старше, тем раньше… Но ложился спать всегда в одно время.

– Сколько лет вы работаете в институте?

– С 1 февраля 1965 года. 50 лет назад в моей трудовой книжке появилась первая запись – санитар Лаборатории опухолевых штаммов. Пришел наукой заниматься. Подрабатывал, начиная с третьего курса института. Тогда же начал заниматься проблемами онкологии и старения. Эту тему дал мне научный руководитель, академик Николай Напалков.

– У вас в кабинете всегда тихо играет классическая музыка?

– Да, это мне помогает. Она защищает от шума. Еще Павлов писал: если хочешь отвлечься от внешних факторов, включи слабый сигнал. Классическая музыка повышает работоспособность.

Беседовала Ирина Кравцова

Владимир Николаевич Анисимов

Руководитель отдела канцерогенеза и онкогеронтологии Санкт-Петербургского НИИ онкологии им. Н. Н. Петрова.

Родился 7 декабря 1945 года в Ленинграде.

Окончил 1-й Ленинградский медицинский институт им. академика И. П. Павлова.

Основные научные интересы связаны с изучением взаимосвязи возникновения злокачественных опухолей и старения. Экспериментально установил основополагающие закономерности влияния возраста на чувствительность организма к действию различных канцерогенных агентов (экзогенных и эндогенных), лежащие в основе возрастного увеличения частоты злокачественных новообразований.

Член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор.

Президент Геронтологического общества при РАН, член Совета Международной ассоциации геронтологии и гериатрии (МАГГ).

Автор 19 монографий и сотен статей.

Похожие сообщения

Один комментарий

  1. Erkin:

    Такие люди как Владимир Николаевич это современные герои нашего времени, люди, которые призваны давать этой жизни и миру все самое лучшее!

Добавить комментарий

Наверх
X