Михаил Ефремов

Михаил Ефремов: В 1999 году я думал, что пришел спаситель

Дата Мар 2, 15 • Комментарии к записи Михаил Ефремов: В 1999 году я думал, что пришел спаситель отключены

Душа и маска Михаил Ефремов: «Теллурия» Владимира Сорокина очень перепевается и переплетается  с моими мыслями и ожиданиями Артисты – самые закрытые люди в мире....
Pin It

Главная » Журнал «Управление Бизнесом» №18, Наши спикеры » Михаил Ефремов: В 1999 году я думал, что пришел спаситель

Душа и маска

Михаил Ефремов: «Теллурия» Владимира Сорокина очень перепевается и переплетается  с моими мыслями и ожиданиями

Артисты – самые закрытые люди в мире. Шаляпин правильно назвал свои мемуары
«Маска и душа». Человеку, использующему свою душу, как… инструмент, как станок, привычна маска.

Особенно если человек этот комический артист. Великий комический артист. А раз великий комический, то и трагический, само собой. Мы беседовали с Михаилом Ефремовым после концерта, на котором он читал стихи Владислава Ходасевича, Анны Ахматовой, Дмитрия Кедрина, Александра Кушнера, Николая Заболоцкого. Прочел одно стихотворение современного поэта. И так прочел, что поэт в восторге мотал головой в такт своему же ритму, правильно озвученному замечательным артистом.

Искусство и жизнь

– Вы – артист театра, кино, эстрады… Где легче, комфортнее, интереснее работать?

Михаил Ефремо– Во-первых, работать, если работать по-настоящему, всегда трудно. Если это твоя любимая работа, то всегда интересно, но нелегко. Во-вторых, это же разные работы. Их невозможно сравнивать. Вы еще у Димы Быкова спросите, что ему легче писать: биографии, романы, стихи или колонки? Все равно что предложить сравнить красное, кислое и четырехугольное. Кривляться перед людьми всегда трудно. В театре у тебя единый, большой кусок – роль от начала до конца. В кино все снимается короткими эпизодами. На эстраде и вовсе все другое. Хотя я могу понять ваш вопрос. Да, русский психологический театр – моя alma mater. Я родом из театра.

– Раз так, то как вы относитесь к основе основ русского психологического театра – системе Станиславского?

– Я к ней прекрасно отношусь. Я знаю, что она потому и великая, что в ней есть изначально заложенная некая ошибка. Ошибка, которая не дает ее понять окончательно приземленным, слишком материалистичным людям. Поэтому на Западе ее называют не «система Станиславского», а «метод». Важное различие в обозначениях. Потому что если метод, то это означает, что можно нечто выучить и сразу все получится. Ну, как таблицу умножения. А это не так.

Система Станиславского – это скорее философское размышление над актерской профессией, чем прямые методические указания, как надо делать и что надо делать. Хотя, конечно, я понимаю и «предлагаемые обстоятельства», и «идти от себя». Правда, добавляю: идти как можно дальше от себя. На эту тему можно говорить часами, наверное. Да, система Станиславского – философия. Философия творчества. А какой основной вопрос всякой философии?

– Что первично: дух или материя?

– О! В одно время учились… Не так грубо, разумеется. Не что первично, а как связаны дух и материя, душа и тело? Это же загадка, верно? Над этой загадкой и бьются все философы. И Станиславский над ней бился применительно к актерской профессии. Недаром его системой интересовались серьезные ученые, физиологи и психологи – Зигмунд Фрейд, Иван Павлов… Вот тут и есть то, что можно назвать ошибкой или… ну не знаю… слабым местом этой системы, этого метода. Допустим, теория «физических действий». Тело связано с душой. Правильное физическое действие непременно вызовет правильную фразу, правильную интонацию. Я этим пользуюсь, и любой артист этим пользуется. Но скажу вам честно: лучше, конечно, механически заучить текст. А уже заученный наизусть он прекрасно ложится на правильные физические действия, рождает правильные, не фальшивые интонации.

– Вы безусловный адепт этой системы, этой философии?

– Адепт? Слово-то какое. Да, адепт. Я больше скажу: любой профессиональный артист – адепт этой системы. Была передача такая, «Матадор». Константин Эрнст с Анатолием Максимовым делали эту программу, и у них там был сюжет про Марлона Брандо. И вот они громко так, на всю Россию заявили: в исполнении роли безумного полковника в фильме Apocalypse Now Марлон Брандо отказался от системы Станиславского! Отказался? Может, он от метода отказался, которому его учили ученики ученика Станиславского, Михаила Чехова, великого артиста, кстати? С экрана мне пытались объяснить, как и почему Марлон Брандо отказался от системы Станиславского. Но мне это объяснить невозможно, я же вижуБрандо в этом фильме –абсолютная, воплощенная система Станиславского. И Брандо – один из первых и важных учеников в школе Станиславского, хотя непосредственно у Константина Сергеевича он не учился.

– А может ли быть вредна для психики система Станиславского? Я читал «Работу актера над собой», и мне показалось, что это грамотный учебник, показывающий, как сводить человека с ума…

– На пласт глубже, да? Ну, знаете, смотря какой ум… Любая творческая профессия вредна для психики. Гюстав Флобер описывал-описывал, как Эмма Бовари отравилась, и упал с симптомами этого же отравления. Александр Дюма писал «Десять лет спустя» и вдруг вышел из своего кабинета в слезах. К нему: «Что такое? Что случилось?» А он, всхлипывая: «Я только что убил Портоса». Какая у них была психика? Великий русский артист Павел Орленев безо всякой системы Станиславского оказывался в «психушках». Профессиональные травмы. Слабая у тебя психика – не иди в артисты и в писатели.

Михаил Ефремо

– Один режиссер (это было сказано вне интервью, поэтому не называю его фамилии) очень высоко отозвался о порнографических фильмах. Сказал, что не видел ни одного плохо сделанного, что это единственный жанр низового, массового кино, где все на очень высоком уровне, где не может быть халтуры. Вы согласны с этим?

– Повезло режиссеру. Видел, наверное, «Последнее танго в Париже» Бернардо Бертолуччи с тем же Марлоном Брандо и Марией Шнайдер. А с чего вы вдруг про порнографию?

– С того, что было сказано об артистах: если они голые, то врать не будут, будут играть насмерть…

– Это такое материалистическое понимание системы Станиславского. Хороший артист – раздень его, одень – все равно будет играть хорошо. Плохой артист, будь он сто раз голый, все равно будет играть плохо. Есть, конечно, хорошая порнография и есть плохая. Но я тут некомпетентен. Я не особый зритель этого низового, массового киноискусства. Нет, конечно, я не ханжа, все мы были маленькими, все мы приезжали на Запад первый раз, все мы вкушали запретный плод, смотрели то, что у нас было запрещено. Я тоже смотрел. Не скажу, что много, но смотрел. Индустрия. Отнюдь не искусство. Индустрия, и даже в большей степени, чем детектив или вестерн. По-моему.

– У вас был любимый учитель?

– Андрей Алексеевич Попов – великий артист, режиссер и педагог. Я у него первый курс проучился, но этого хватило. Потом в армию пошел.

– Вы служили в армии?!

– Два года, с 1982-го по 1984-й. В Вышнем Волочке. Это была большая летная «учебка». Потом я остался там в постоянном составе, типа завклубом.

– Не летали?

– Один раз летал, если можно так выразиться. Меня вышвырнули с парашютом, который сам открывается. Ну, это надо было обязательно пройти. Но во второй раз я уже не полетел, потому что знал, чем это закончится. Поскольку был к тому времени старослужащим, меня так просто было не заманить.

– Чем вам дорог Андрей Попов?

– Надо бы конкретную историю рассказать, но как-то не хочется… Не знаю. У него же папа был тоже большой артист. Леша Табачников, мой друг, как-то очень хорошо сказал про нашего учителя: «Воспитание, ставшее сущностью». То есть человек, который сам себя все время воспитывал, поэтому и других мог хорошо воспитать. Тогда полное было безрыбье в Советском Союзе. Полное. И в постижении жизни, не только профессии, но и жизни, Андрей Алексеевич очень много сделал для меня, для нас. Тогда, в 82-м, мы у него читали письмо Булгакова советскому правительству. Мы были в курсе.

– Это он дал вам письмо прочесть?

– Нет, не он. Я принес из дома и прочел вслух, нервным голосом. А Андрей Алексеевич – ничего:
«Да, – говорит, – и такое было…» Он знал про все это, и побольше нашего.

– А что вы читали на вступительных экзаменах? Помните?

– Помню. Райнер Мария Рильке, «Балкон» в переводе Бориса Пастернака. Мне это стихотворение одна артистка переписала, я выучил и прочел. Прозу «История болезни» Михаила Зощенко… Помните? «Откровенно говоря, я предпочитаю болеть дома.
Конечно, в больнице, может быть, и светлей и культурнее. Но, как говорится, дома и солома едома. А в больницу меня привезли с брюшным тифом. Домашние думали облегчить этим мои неимоверные страдания. Но только этим они не достигли цели, поскольку мне попалась
какая-то особенная больница, где мне все не понравилось.

Все-таки больного привезли, записывают в книгу, а он читает на стене плакат: «Выдача трупов с 3-х до 4-х». Не знаю, как другие больные, а я прямо на ногах закачался, когда прочел это воззвание…» Конечно, я собезьянничал тогда, да и сейчас, наверное, собезьянничал. В то время вышла пластинка Сергея Юрьевича Юрского, его чтецкого концерта, я ее по много раз слушал и просто наизусть выучил, как он гениально читает «Историю болезни». Если вы Юрского слышали, то все это сейчас заметили – и интонацию его, и паузы…

А басню я выбрал за краткость – «Паук и гром» Крылова:

Перед окном
Был дом,
Ударил гром,
И со стены Паук
Вдруг стук,
Упал, лежит,
Разинул рот, оскалил зубы
И шепотом сквозь губы
Вот что кричит:
«Когда б ослом
Я создан был Зевесом,
Ходил бы лесом,
Меня бы гром,
Тряся окном
И дом,
С стены не мог стряхнуть».
Нас чаще с высоты стараются сопхнуть.

– Вот откуда, оказывается, дивное выражение  «шел бы ты лесом».

– Да, возможно…

– У вас есть любимая роль?

– Нет, и быть не может. Либо все любимые, либо никакая. Между ролями должно быть, как между людьми – «Свобода. Равенство. Братство». Если ты какую-то роль любишь больше, то другую будешь любить меньше. Значит, где-то ты схалтуришь, так?

Каждый раз все по-новому происходит. Я не устаю повторять: не только в искусстве – в жизни все каждый раз происходит по-новому. Все неожиданно, все в постижении. И если это в искусстве неожиданно и в постижении, то все получится. Получится – хорошо.

– Изменим вопрос: какая самая удачная роль?

– На этот вопрос вообще ответить не могу. Про театральные роли и вовсе ничего не скажу. Это зрителям решать, не мне. А кино? Я кинозритель хреновый. Вспоминая кинороли, вспоминаю людей, с которыми вместе работал. Это ведь не как в театре, где сидишь с одной труппой,  со ста человеками, которых все время видишь. Снимаясь в кино, ты знакомишься с очень большим количеством народа, со многими новыми людьми. Все время новые места видишь. Вот этим кино ценно и интересно… Это я, кажется, на первый ваш вопрос ответил. А про удачную роль не могу сказать, не мне себя оценивать.

– А есть роль, которую вы хотели бы сыграть?

– Нет, и не было никогда. Все время, всю жизнь меня об этом спрашивают. Нет у меня такой роли. Знаете, если будешь чего-то слишком хотеть, никогда этого не получишь. Как там у Михаила Булгакова: ничего не просите, сами придут и предложат. По моему опыту жизни мне это понятно: чем больше ты хочешь, тем больше ты начинаешь надеяться на то, что это будет. А если вообще не думаешь об этом, тут вдруг она и появляется – Роль. Лучше отдаться на волю фатума.

– У вас есть любимый артист?

– Олег Ефремов, а любимая артистка Алла Покровская – мои папа с мамой…

– Вы видели советский, позднесоветский, перестроечный, современный театр. Что изменилось?

– Ничего не изменилось. Тогда было хорошо и сейчас хорошо. Ну, видеомагнитофон появился. Очень много видео сейчас используется в театральных постановках.

– И дыма много пускают по зрительским рядам…

– Вы просто не помните – и до нашего времени дым был. Этой новации лет тридцать, если не все сорок. Вообще, я шучу. Не возьмусь говорить о театре, потому что я в нем не работаю так, как «театральные люди» в нем работают. Я больше снимаюсь
в кинофильмах, потому что они приносят доход.
Но я периодически в театр возвращаюсь, глотнуть свежего воздуха. Нет, не то чтобы свежего, но – театрального. Потому что это мой родной воздух.

Но сейчас у меня нет никакой пьесы в голове, в которой я хотел бы сыграть на сцене. Вообще никакой… Ну, есть какие-то мысли, но я не буду их озвучивать, пока они не приобретут какую-то внятную форму, близкую к реализации.

– Есть мнение, что репертуарный театр – с постоянной труппой, с артистами, живущими на ставку, постоянную зарплату, – отмирает, уходит в прошлое. Нужен антрепризный театр…

– Нет, репертуарный театр – то немногое хорошее, что было в Советском Союзе. Как-то мы не так конвергируемся, не по академику Сахарову. Все худшее из той системы берем, все лучшее из нашей системы отбрасываем. Халтурные телесериалы лепим, а от репертуарных театров готовы отказаться. Репертуарный театр был храмом, кафедрой. Центром культуры. Он крепко стоял на ногах – и культура крепко стояла.

Репертуарный театр нам хорошо бы оставить, сберечь. Он же основа гордости нашего искусства – русского психологического театра. В антрепризном театре вы не сможете столько репетировать, так прорабатывать все психологические нюансы, как в театре с постоянной труппой, с режиссерами, которые знают артистов, и с артистами, которые знают режиссеров.

Конечно, число репертуарных театров уменьшится. К сожалению. Но останутся, и должны остаться Саратовский, Омский, Екатеринбургский театры… В провинции ведь есть города с очень мощной театральной культурой, театральной традицией. И не надо эту традицию прерывать, не надо эту культуру рушить. Моя сестра, Анастасия Ефремова, организует фестивали театров малых городов России «ПостЕфремовское пространство». Это как раз маленькие репертуарные театры, которые прекрасно делают свою работу. Работу русского психологического театра.

Вера и общество

– Бебель говорил: «Религия – интимное дело каждого человека», но все же рискну коснуться этой сферы: вы ведь верующий?

– Кто так говорил о религии?

– Бебель, Август Бебель…

– А! «Культурный человек должен отличать Бебеля от Бабеля, Гегеля от Гоголя…»

– «…и кобеля от кабеля».

– Именно… Да, я верующий…

– Есть ли для вас смысл в словосочетании «оскорбление чувств верующих»?

– Для меня – нет. Химера. Это не значит, что меня не оскорбляет что-то как верующего, но я не понимаю, как это же может не оскорблять неверующего. Меня оскорбляет депутат нашего парламента Владимир Жириновский, который на Страстную Пятницу толкает на беременную женщину своего охранника и орет: «Иисус Воскресе! Целуй ее!» Да, он меня оскорбляет как верующего. А что, неверующий, нормальный человек может не оскорбиться хамством, издевательством над страстями Иисуса?

Я не очень понимаю разницу между оскорблением человека верующего и просто человека. Оскорбление есть оскорбление. Если оно есть, то внятно всем: и верующим, и неверующим. Понимаете, у нас очень ханжеская страна, ханжей очень много. А все ханжи страшно обидчивы. А на обиженных, как известно, воду возят. Надо уже успокоиться. Хватит обижаться. Мы превращаемся в вечно обиженную страну. Если в нашей стране был ГУЛАГ,
то чего уж тут обижаться на весь мир.

– То есть вы не считаете, что государство должно защищать чувства верующего?

– Я этого не понимаю. Просто не понимаю. Как можно защитить чувства? Верующего, любящего, надеющегося… Как эти чувства можно защитить? Не нравится тебе что-то – не ходи туда. Не смотри этот фильм. Не включай этот канал. Не покупай этот журнал. Я ведь понимаю, куда вы клоните.

Не нравится? Не смотри эти карикатуры. Допустим, я возьму журнал, а там карикатура на Христа. Я скажу: «Охренели, что ли, ребята? На Бога карикатуры рисовать…», отложу журнал и больше его не возьму. Но хватать автомат и стрелять? Превращать все во вселенский хаос? В кровавую неразбериху? Нет, этот перехлест эмоций не по мне. Это все не верующие, а «обиженцы», которым, по-моему, как-то не по себе, если их никто не обижает. Чего-то им в жизни тогда не хватает…

– А как вы относитесь к современному протестному движению?

– Я его не особо вижу. Да, есть какая-то молодежь. Но мало. Очень мало. В России всегда так было. Никаких народных революций у нас не было никогда. У нас всегда власть наверху менялась. Просто, когда ее некому стало брать, ее взяли большевики. И в августе 1991-го то же самое было. Тоже некому стало брать власть. И Ельцин проявил свою недюжинную волю к лидерству.

– Никаких шансов на успех того, что можно назвать современным протестным движением, нет?

– Не берусь ничего предсказывать. Я же не политолог, не социолог, не историк. Не знаю.
Одно скажу: страна у нас большая, расстояния огромные, люди медлительные, пока они раскачаются… Вот говорят: «Не раскачивайте лодку!»

Да чтоб эту лодку раскачать, столетия понадобятся, и тогда, может быть, чуть-чуть шевельнется.

Что до протестной деятельности, я же артист. Я иду от конкретики, от конкретных, живых людей,
не от программ и манифестов, а от людей. Я хорошего мнения об Алексее Навальном. Почему? Потому что пару раз с ним встречался, разговаривал. Хороший дядька. А вот то, что так поступают с этим протестным движением, говорит только о… не знаю, о чем это говорит Потому что я не понимаю, почему так поступают с протестным движением, которого фактически нет. Его действительно так боятся, этого движения? Хотя, по пословице, на ком шапка-то горит?
Голова же может сгореть, если шапка загорелась. Я говорю сейчас не об Алексее Навальном,
а о его… оппонентах.

– Как вы думаете, в современной ситуации какую бы позицию занял ваш отец? С кем бы он был?

– Я не знаю. Действительно не знаю. Знаю, с кем бы он точно не был. А с кем бы был, не знаю.

– Он не был бы с теми, с кем не бываете вы?

– Хорошее уточнение, спасибо. Не настолько, нет. Он все-таки был терпимей, чем я. Мудрее, чем я.  Вообще, все люди, прошедшие через Великую Отечественную войну, и фронтовики, и те, кто были тогда детьми, терпимее к людям, чем сегодняшние наши, непонятно откуда взявшиеся властители дум, «обиженцы». Вон как они на федеральных каналах друг с другом разговаривают, пикейные жилеты современные: кричат, надрываются про Америку, про Украину. Про Россию поговорите – в ней все-таки живете, не в Америке! Логика потрясающая: живем в России, поэтому Америка во всем виновата, а Украина вообще не страна. Эта логика меня, конечно, печалит.

– В России появляется перетолкованный хемингуэевский термин «потерянное поколение», в том смысле что в современной России есть молодые люди, которые просто не могут найти сферу приложения своих сил, талантов, образования и потому уезжают отсюда… Как вы относитесь к этому термину?

– Во-первых, это все же слова не Хемингуэя, а Гертруды Стайн. По крайней мере, так сам Хемингуэй в эпиграфе к «Фиесте» обозначил: «Все вы – потерянное поколение. Гертруда Стайн». Во-вторых, каждое поколение – в чем-то потерянное. Каждое поколение что-то теряет. Или каждое новое поколение теряют предшествующие – не могут врубиться в него, в это новое поколение. Понять его не могут. Это вечная штука.

Уезжают? И прекрасно, что уезжают. Возвращаются? Прекрасно, что возвращаются. Я, честно говоря, не знаю никаких цифр по поводу отъезда из страны или приезда в нее. В вопросах эмиграции и «утечки мозгов» я не эксперт. Меня об этом бессмысленно спрашивать.

– Если бы вы, не будучи экспертом, все же рискнули, могли бы назвать главную проблему российской культуры?

– Темень. Темнота, невежественность. Нет, стоп. Неверно. У российской культуры, еще существующей, проблем нет. Раз культура существует, у нее проблем быть не может. Проблема есть у России, у российского общества: темнота, бескультурье, утончающийся культурный слой, безграмотность. Безграмотность во всех областях: грамматическая (простите за тавтологию), политическая, экономическая, религиозная. Всякая.

– То есть главная проблема все-таки дураки, не дороги?

– Так дороги – это производное. Не будет дураков или их будет мало, – и дороги станут хорошими…

– Вы немало пожили и опять-таки можете рискнуть: какое будущее вы рисуете для себя, для страны?

– «Теллурия» Владимира Сорокина очень перепевается и переплетается с моими мыслями и ожиданиями.

– Позвольте: то есть – территориальный распад?

– Не, не позволю. Сейчас вам вот так ответишь, а потом в тюрьму посадят, потому что призывал к территориальному распаду. Читайте «Теллурию»… Кстати, мы с Сорокиным тоже можем ошибаться. В 1999 году я ведь думал, что в российскую политику пришел наш спаситель лет на тридцать-пятьдесят, – ошибался. Понимаете, когда были придуманы все эти средства, интернет, сверхточные технологии, все должно было бы быстрее развиваться, а мы опять застряли. Ну, посмотрим, как дело дальше пойдет, как мы пойдем в другую сторону.

– В другую сторону от мира?

– Да и сам-то мир вразнос пошел. В разные стороны. Сами видите, что творится с мусульманско-европейскими отношениями…

– А что творится? Отморозки с автоматами убили больше 10 человек. После этого вышли по всей Франции миллионы с плакатами за свободу слова и против терроризма.

– А потом вышли миллионы с протестом против того, что нарисовали художники «Шарли Эбдо»…

– Где они вышли?

– В Грозном, например, – 800 000 человек…

– Ну, в Грозном…

– А что, Грозный не часть мира? Часть мира, и еще какая грозная. В Пакистане были демонстрации. И вот этот фанатизм гораздо опаснее, чем лихорадка Эбола.

– Любой религиозный фанатизм?

– Нет, совершенно определенный. Где вы видите католический фанатизм, протестантский, православный?

– Православный-то вижу…

– Господь с вами, разве это фанатизм? Истерика «обиженцев». Ряженые. Я тех имею в виду, кого вы готовы назвать православными фанатиками. Нет ведь их…

Никита Елисеев

Похожие сообщения

Комментарии закрыты.

Наверх
X